采訪對象：顧國林，1955年2月生，上海人，2002年5月任上海市紀委常委。2003年7月，任市紀委副書記。2007年4月，任市紀委副書記、市監察委主任。2008年10月后，任市紀委副書記、市監察局局長、市預防腐敗局局長。2016年1月任上海市政協區縣政協聯絡指導組組長。2018年5月退休。

　　采 訪 組：田玉玨 李 政

　　采訪日期：2018年1月8日

　　采訪地點：上海市東湖賓館

　　采訪組：顧國林同志，您好！習近平同志在上海工作期間，正是上海反腐敗工作任務非常艱巨的時候。請您首先從這個角度談談令您印象深刻的事。

　　顧國林：習書記是在一個特殊背景下來到上海工作的。當時上海發生了轟動全國的社保資金案，中央在這個關鍵時候對習書記委以重任，就是要幫助上海盡快渡過困難期。

　　習書記具有非常強的領導魅力和形勢分析判斷與決策能力。我印象最深的，是習書記在上海針對反腐倡廉建設的兩次重要講話，一是2007年4月4日與中紀委調研組召開座談會時的講話，二是2007年8月10日在全市黨政負責干部大會上的講話。他的這兩次講話，充分體現了中央精神，同時又非常具有穿透力、吸引力、感染力，講得又很貼合上海實際，給人很多啟示，很多內容至今依然具有現實指導意義。

　　習書記在4月4日的講話中，對當時一些腐敗現象背后的原因進行了深入剖析，對上海反腐倡廉工作下一步如何開展進行了高屋建瓴的指導。他鮮明指出：“近年來發生的一些重大案件，包括中央正在查處的社保資金案，暴露出我們在資金、資產、資源領域的管理、監督上出現了一些漏洞。”這樣的判斷，可謂一針見血。我理解，資金、資產、資源領域的管理和監督權力，是人民托付給我們的，是一份沉甸甸的責任，要為人民服務好，就要用科學管用的制度管好這些資金、資產、資源，防止權力濫用和腐敗現象的發生。就像一輛汽車如果只有動力系統，沒有制動系統，就會出車禍。動力與制動，是一對平衡的關系。同樣，行使權力與反腐敗，也如同車之兩輪，始終保持反腐敗的高壓態勢，權力的運用就會好得多。

　　習書記指出：“積極探索發揮市場在資源配置中的基礎性作用的有效方式和途徑，從規范市場秩序入手，注重發揮有形建筑市場、土地交易市場、產權交易市場等各類公共資源交易平臺在防治腐敗中的有效作用。”習書記點到的這三個領域，都是當時上海腐敗滋生的重災區。在4月4日會議之后，我們在建設公共資源交易平臺上做了新的探索實踐，取得了積極成效。

　　采訪組：習近平同志在2007年8月10日那次會議上是如何分析反腐敗形勢的？

　　顧國林：2007年8月10日，上海召開全市黨政負責干部大會，這也是我們每年召開兩次黨風廉政建設大會中的一次。習書記在這次講話中作出了兩個重大判斷，第一個重大判斷是：“我們應當清醒地認識到，在社會主義初級階段，在我們反腐敗的體制機制還不完善的情況下，任何地方都不可能是一片凈土。”我感到，習書記的這個判斷是客觀冷靜的。何以如此，主要有三個原因：一是市場的誘惑客觀存在；二是權力的運行公開度不夠，而且缺少制衡；三是管理粗放，不夠精細。這三個原因，就像氣候現象中的“三碰頭”（狂風、暴雨、天文大潮），領導干部處在這種環境中，廉政風險很大。

　　習書記做出的第二個重大判斷是：“任何一名領導干部都沒有天然的免疫力。”這話說得很實在。免疫力對人的身體很重要，在同樣的環境中，不同的生活習慣就會產生不同的后果，免疫力低的人就容易得病。組織培養領導干部，就是要增強領導干部的免疫力。一名干部光靠自身的免疫力是抵擋不住各方面誘惑的狂轟濫炸的。習書記關于“免疫力”的判斷，實際上就是在告誡我們，不要低估市場的誘惑力，不要高估干部的免疫力。我們中國共產黨作為一個先進的馬克思主義政黨，具有很強的自我凈化能力，能夠教育引導黨員領導干部少犯錯誤。我認為，習書記8月10日講話提出的這兩個重要判斷，體現了他對黨內腐敗問題一針見血的洞察力，也為進一步做好上海紀檢監察工作指明了方向，鞭策我們加快反腐敗的體制機制建設。

　　采訪組：習近平同志當時是如何教育引導干部在社保資金案中汲取教訓的？

　　顧國林：在8月10日會議上，習書記深入剖析了發生社保資金案的原因，主要是四個方面。一是在思想上，對反腐倡廉工作的長期性、復雜性、艱巨性和現實緊迫性認識不夠，總以為上海各項工作基礎比較扎實、體制機制比較健全、干部做事比較理性規范。二是在制度建設上，既有制度不健全、一些關鍵領域的制度存在缺失與失靈的問題，也有制度執行不嚴、落實不夠、監管不力的問題。三是在干部隊伍建設上，選拔任用機制不完善，對領導干部的教育、管理和監督不夠嚴格，有些措施還不到位。往往是正面教育比較多、警示教育比較少，教育的震撼力不夠。四是在作風建設上，重視不夠，抓得不緊，導致一些部門和地區不同程度地存在形式主義、官僚主義和鋪張浪費問題，少數干部脫離群眾、不思進取，極少數領導干部甚至信念動搖、以權謀私、驕奢淫逸，嚴重影響和破壞了黨同人民群眾的血肉聯系。

　　習書記講到，各級領導干部要引以為戒，切實增強拒腐防變的能力。在這個問題上，他突出強調領導干部要過好思想關、權力關、社會關、親屬關、生活關這“五關”。習書記的這一思想十分鮮明，也因此深深刻在我的記憶之中。

　　第一，要切實過好思想關。對每一位領導干部來說，思想水平不會隨著職位升遷而自動提高，心胸境界也不會跟著職務提拔而上揚，所以必須時時注重自己的思想改造。在把好思想關這個問題上，各級領導干部應當仔細算好“三筆賬”，始終堅持“三原則”。一是算好“利益賬”，堅持正確的利益原則。現在領導干部都有一份穩定的收入，組織上還給了許多必要的工作待遇和生活待遇，退休后還可以享受醫療、養老等保障。如果經不起誘惑，違背原則，以權謀私，到頭來鋃鐺入獄，前程盡毀，聲名掃地，得不償失。如果能經受住各種誘惑的考驗，便可給繼任者留下好的作風，給子女留下好的名聲，這實質上是比金錢更寶貴的財富。二是算好“法紀賬”，堅持法紀原則。各級領導干部都要切實增強法制觀念，帶頭學法、懂法、用法和守法，特別是對待人、財、物問題，對待事關個人和家庭利益的問題時，更要堅持原則，自覺遵守法紀。三是算好“良心賬”，堅持良知原則。中國歷史上的思想家大都把良心看作是一個包括理性、情感、意志、信念等種種道德意識成分的整體。良心和官德是緊密聯系在一起的，講官德首先要講良心，對黨和人民的忠誠，是一個領導干部良心的重要內涵。組織上培養一個干部很不容易，把干部放到重要崗位，就是希望干部能夠正確運用權力來造福人民。如果干部以權謀私，自己把自己打倒，既對不起組織，對不起人民，也對不起家人，不僅喪失了為官之德，也違背了做人的良心。

　　第二，要切實過好權力關。權力其實是一把“雙刃劍”。要堅持為民用權、堅持有限用權、堅持公正用權、堅持依法用權。

　　第三，要切實過好社會關。作為領導干部，我們都屬于公眾人物，受到社會各方面的關注，所以一定要慎重對待社會交往、慎重對待自己的言行舉止，凈化自己的“社交圈”。要堅持擇善而交，還要堅守原則和底線。

　　第四，要切實過好親屬關。在新的形勢下，能不能管好親屬和身邊工作人員，能不能抵御住“枕邊風”、“膝下雨”的侵蝕，是領導干部面臨的很現實、很嚴肅的考驗。

　　第五，要切實過好生活關。要切實做到慎獨、慎欲、慎微。所謂慎獨，就是要像古人講的“吾日三省吾身”；所謂慎欲，就是要“見欲而止為德”，不能為欲所惑、為欲所困，最終為欲所害。所謂慎微，就是要“不以善小而不為，不以惡小而為之”，確保“大道”不偏離，“小節”不放松。

　　習書記講的這“五關”，非常具有現實針對性，而且是從愛護干部的角度來講的，我們都非常感動。講話貫穿古今，從古代經典故事到老一輩革命家的諄諄教誨，習書記娓娓道來，把問題掰開揉碎，推心置腹地和我們干部交流，讓我們感到就像是自己的知心朋友一樣。而且，習書記考慮問題很深刻，語言平實，總是能夠以小見大，穿透人心。聽習書記講話，我們都心服口服，因為我們能明顯感覺到，這個稿子是習書記自己總結出來的，有他自己的風格。

　　采訪組：反腐倡廉，關鍵是加強制度建設，謀求治本之策。請您再談談習近平同志對加強反腐倡廉制度建設提出了哪些要求？

　　顧國林：習書記在講到下大力氣推進反腐倡廉建設時，強調要進一步堵漏建制，在堅決懲治腐敗的同時更加注重治本、更加注重預防、更加注重制度建設，從教育、制度、監督、懲處、改革五個方面整體加以推進。

　　一是切實加強反腐倡廉思想教育，突出抓好警示教育、法紀教育，抓好廉政文化建設。

　　二是切實加強反腐倡廉制度建設。要完善制度，堵塞漏洞，形成一整套嚴密的制度體系。既要重視基本的法規制度，又要重視具體實施細則；既要重視實體制度，又要重視程序性制度；既要重視個體制度，又要重視制度系統配套，真正發揮法規制度的整體合力。要嚴格執行制度，加大對違反制度行為的查處力度，增強制度的約束力和權威性。還要嚴格落實黨風廉政建設責任制。

　　三是切實加強對領導干部的監督。要著力加強對主要領導干部的監督，加強對領導干部八小時外特別是領導干部配偶子女經商辦企業的監督，拓寬監督渠道。

　　四是切實加大懲治腐敗的力度。要按照中央的要求，堅持做到堅決懲治腐敗任何時候都不放松，不論什么人、不論職務多高，只要觸犯了黨紀國法，都要給予嚴肅追究和嚴厲懲處。

　　五是切實加大源頭治本的改革力度。要通過深化改革，努力消除引發權力濫用、權力尋租的因素，從根本上鏟除腐敗現象滋生蔓延的土壤和條件。

　　在那次會議上，大家都全神貫注，也都打心眼兒里佩服習書記。最令我感動的，是他講到領導干部要算“良心賬”，“對黨和人民的忠誠，是一個領導干部良心的重要內涵”，這是以前從未有人講過的，也是直指人心、發人深省的一段話。我體會，黨性里面就包括良心，講黨性最基本的就是要講良心。我們每一個領導干部都講良心，我們黨就會真正地扎根于群眾，就不可能喪失我們的力量源泉。

　　采訪組：這篇講話確實讓人感到振聾發聵、切中要害。后來，上海市根據習近平同志的要求都做了哪些落實工作？

　　顧國林：按照資源在市場中配置、權力在陽光下運行、資金在網上監管的工作思路，我們著力做了四件事。第一件事是土地交易市場改革。上海的資金量和資產量都很大，最寶貴的資源就是土地資源。但是之前土地交易領域比較混亂，在這個領域腐敗最集中、最高發。當時中央提出“一個堅決，三個更加注重”，即“在堅決懲治腐敗的同時，更加注重治本，更加注重預防，更加注重制度建設”。習書記貫徹落實中央精神，對上海土地交易市場制度建設提出相應的要求。上海土地交易部門從2007年開始探索，2008年在全國率先建立土地交易市場，全市所有的經營性用地和工業用地等土地交易活動，都通過這一集中的交易平臺公開進行，實現統一交易場所、統一信息發布、統一交易規則、統一運作監管。這對規范全市土地批租領域的市場秩序起到了重要作用，有效地遏制了腐敗。這說明，習書記當時的判斷非常準確，加強反腐倡廉，首先要完善制度、堵塞漏洞，形成一整套嚴密的制度體系。2010年4月，國土資源部專門在上海召開全國國土資源系統黨風廉政建設工作會議，與會代表實地考察了上海土地交易市場。我感覺，在土地交易領域中有效預防腐敗能夠充分說明制度反腐的重要性，“讓權力在陽光下運行”絕不是一句空話。習書記說：“解決腐敗問題，根本上要靠深化體制改革，推動制度創新，從源頭上預防和遏制腐敗現象的發生。”我們黨和國家，也正是因為黨的十八大以來以習近平同志為核心的黨中央痛下決心懲治腐敗，才有了現在風清氣正、昂揚向上的健康政治生態。

　　第二件事是行政審批制度改革。這實際上就是營商環境改革。習書記在上海工作時就非常重視，后來上海按照他的思路堅持不懈抓這方面改革。首先，針對行政審批條目不清的情況建立了目錄管理辦法。過去行政審批改革都是搞清理，清一次少一點，但過一段時間又冒出來，誰也搞不清到底有多少項行政審批條目。后來我們按照習書記的要求，加強行政審批標準化，建立了目錄管理辦法，大家就能像在圖書館查閱書籍一樣一目了然。其次，建立辦事指南辦法，明明白白地告訴行政相對人辦理事項所需遞交的材料。第三，針對“處長說了算”的情況建立業務手冊辦法。過去在審批過程中，往往處長說行就行、不行就不行，現在對照業務手冊，該怎么批就怎么批，處長“一言堂”的情況不復存在了。第四，建立網上審批制度，方便群眾辦事。第五，針對政府部門各管一攤的情況建立數據共享辦法。以前群眾辦事有時要把材料重復交給不同的政府部門，進行數據共享后能夠進一步簡化程序。

　　第三件事是建筑領域招投標制度改革。過去招投標，是低價中標、高價結算，建筑公司為了中標往往把工程造價做得很低，中標以后不斷修改圖紙，最后結算的時候價格很高。上海按照習書記的要求，“既要重視實體制度，又要重視程序性制度”，經過研究，在全國率先出臺建筑領域招投標使用Bim技術。Bim技術就是建筑信息模型，是以建筑工程項目的各項相關信息數據作為基礎，對整個工程的用料進行計算，在三維圖像中每一根鋼筋、管道都一清二楚，能夠達到很高的精度，不僅能夠預防腐敗，而且減少浪費。

　　第四件事是加強對領導干部的警示教育。習書記曾經對我們講過，要注意總結典型案件中的教訓，著力增強教育的針對性和實效性，舉一反三，警醒干部。他提出，要用好社保資金案這個反面教材，加大警示教育的力度，使各級領導干部都能受到一次心靈的震撼。上海市紀委貫徹落實習書記的要求，推出“貪欲之害”系列警示教育片，把每個發生在上海的貪腐大案都拍攝成紀錄片，用這種“身邊人”的例子發揮最具有穿透力的警示教育效果。

　　采訪組：最后，請您從總體上談談對習近平同志的印象吧。

　　顧國林：2007年10月，習書記即將離開上海到中央赴任。臨走的時候，他專門到我們市紀委跟每個同志握手。握手的時候，習書記很專注地看著每個人，大家都感到了他的真誠與關切，讓我們非常感動。

　　在上海工作期間，習書記運用他從政的經驗和智慧，堅決貫徹落實中央精神，對當時的形勢作出清醒判斷，在短短七個月內振奮了上海干部的士氣。他的講話富有感染力，充滿著哲理，很有思想。我前面提到的他講過的一句話是我至今難忘的：“思想水平并不會隨著職位升遷而自動提高，心胸境界也不會跟著職務提拔而上揚。”我理解，領導干部的思想改造是一個不斷修煉的過程，需要時時打磨，如果思想水平不能隨著職位升遷而提高，很容易陷入到各種誘惑中，反受貪欲之害。

　　我誠摯地希望習近平總書記能夠帶領中華民族加快走向偉大復興。我們領導干部要理解好、落實好總書記的要求，向總書記看齊，按照習總書記的要求，做有良心的黨員領導干部，每個人各安其分地發光發熱，進而在黨內形成熊熊烈火，在習近平總書記的帶領下，投身于實現中華民族偉大復興的輝煌事業之中。